马原是个夜猫子，我们约定的对话在晚上11点开始，话题结束后他仍然意犹未尽，所以咱俩又继续聊下去，直到凌晨1点才结束。之前我拟订了一个提纲，基本上对话都围绕这些问题展开，但实际对话中有很多延伸和调整。 

对话的内容涉及现状、阅读、绘画、电影、互联网以及对当下社会的看法，但是没有提及小说。这是我有意为之，因为马原的小说已经在那了，问题在小说中，答案也在小说中，而且已经成为过去时，没什么可聊的。在这一点上，马原和我的观点基本一致，尽管他没有明说。所以，这次对话的标题是《没有小说，只有小说家》。 

最后的感觉：马原现在享受着具体而真实的生活，看好莱坞大片、画画、骑自行车吹海风，为儿子的小脸欣喜……我也为他感到高兴。

录音稿   蓝皮 马原  16000字  2009年

《没有小说，只有小说家》——和马原对话

蓝皮： 最近很少看到你的新作品，也很少听到你的消息，包括你的写作、生活。可以说说吗？ 

马原：小说肯定是没怎么写了。实际上，这些年因为做老师，跟这个职业相关的写作，实际上也没停止。比如说，我有一个阅读大师的系列，已经至少完成了100万字左右，也出了好几个版本的。

也有另外一部分写作，它不是以出书或者杂志的方式完成的。比如说，电视剧写作。这个就更复杂了，因为电视剧、剧本这并不算一个独立的作品，他要拍出来以后，包括电影；自己也导过一部电影，也写过电影剧本。

可能也是年龄、个人兴趣的缘故，不是特别写的一定是小说，一定是过去的那种写作才是写作。应该来说这些年做的事情，至少对自己来说不算少，自己还算是满意吧。

蓝皮：你的生活呢？

马原：当老师啊。

蓝皮：我听说你在海南定居。

马原：可能比较多的时间会呆在海南，因为身体出了一些故障，现在身体有一些康复计划，在海南因为它环境比较好，污染比较少一点，可能对身体会有一些帮助，所以我大部分时间都在海南。

蓝皮： 听说你刚生了一个孩子。

马原：对。

蓝皮：男孩女孩？

马原：男孩。

蓝皮：那应该很开心了。

马原：非常开心。

蓝皮：你对现在的生活状态满意吗？创作状态呢？

马原：因为创作不是，我个人以为创作这个事情是可能属于一定年龄，就是你包括你最近这个十来年时间。好多精力都在教学和跟教学相关的写作上，而这个写作基本上替代了过去的创作。

这是两种生活，两种处在不同年龄阶段的心理需求，可能年轻的时候更希望创作，而年龄大一点以后会更关心经验的释放，经验的记录，可能这个会自然而然的走到这一步。

当然也不排除和我同龄的人，他们的创作一直没有间断，我觉得第一个是他们运气不错，第二是我也替他们担忧，比如说他们不愿意面对自己早已边缘化的事实，总是把自己的写作，小说创作，就是……

蓝皮：精英化？

马原：……精英化说得太文了，我觉得总是把自己的写作看得比事实太过重要，而实际上到了一定年龄阶段以后，你的写作慢慢的已经真的没有当年那么重要了。就是边缘化。是一个不争的事实。但是人没办法，可能没有一个人特别心甘情愿的从自己原来的位置当中退下来，走出来，这个对很多人都困难。

我有我自己的原因，因为我一辈子都是一个做大于说的人，我觉得一辈子都是一个行动性的人，整个在行动的过程里边感受到的那种愉悦、快感，在某种意义上可能大于纯粹个人精神方面、心理方面作为一个职业人的自恋。

蓝皮：那能不能这么理解，你对当下的、现实的东西，在现实这种状态，要远远超过你以前那种想象当中的更虚幻一点的东西。

马原：事实上人都活在当下，没有一个人不活在当下，只不过人有时候自己以为可以稍微你刚才说的虚幻一点、稍微自我欺骗，认为自己会不朽，没有那么回事。

大概是这么一个缘故的驱使，我一直就不是特别把历史地位啊、个人成就啊、个人达到的所谓高度啊、永恒性啊这些东西太当一回事，我觉得这个……

蓝皮：我觉得这是一种开阔，一种境界。

马原：……人先是活着，然后才是别的，而不是说你今天被人家夸了，或者是今天被人关注了，或者你一直保持着被人提及很高的频率，这个东西才重要，真的就是，我还是特别看重每一天的质量，你生命当中每一天的质量，你究竟做了什么？

就像在一个很特殊的年代，大多数人生命当中只能有一个孩子的时候，我有第二个孩子，我觉得那就是一个很难描述的快乐。

蓝皮：这种快乐大过你的小说创作的这种快乐？

马原：恩，另外一个，在你自己创造力下降，理性越来越膨胀的年龄，千万别把自己的思考当成这个世界不可或缺的一部分。一定不是这样的。

这个世界已经有太多理性了，如果你在你能够创造的年龄有一点创造、有一点你个人的贡献，你就应该有一种知足常乐的心态。不要期望自己永远会创造，永远会把自己的状态、把对自己的一个估价放得太高，千万不要这样。

蓝皮：是不是这么理解：不同的阶段，人有不同的状态。那在不同的阶段把这种不同的状态很完整、很真实的体现出来，其实就是一种很完满的人生。

马原：我们俩对话的时候我觉得你可能是一个比较习惯归纳这么一个类型性格，我在这方面就比较弱。我觉得归纳本身首先需要热情，第二还需要能力。

我凭过往的经验当中我自知我是这方面能力比较弱的人，所以你以归纳的方式问我的时候，我就不知道该怎么回答。

蓝皮：你写了很多阅读大师系列的作品，你现在的日常阅读是不是都在看他们的作品？

马原：不是。阅读大师大部分是在我当老师前期的一些时间里完成的，就是我在上课期间完成的。那么有小说阅读，有电影阅读，还有对过往阅读的一些归纳，就是一些课题。

那么实际上我阅读的课程结束的时候，大概在前三、四年以前，我基本上已经停止了阅读系列的写作，我基本上已经不做了，我过来的这几年时间可能更多的兴趣已经转移到其他方面了。

我有三四年时间，我刚才也说了，大概在一些电视剧上面，写了几个很长，两三个吧，很长的剧本，跟我以往的小说比，篇幅要长很多，量很大，每一个大概都要花掉我大概大半年时间。而这些东西刚才我说了，他不独立存在，他一定要拍出来才会存在，如果不拍出来，可能我拿到的意义是一些稿费，我的劳动没有任何形式的外化。

而且我稍微有一点感触，可能在这个年龄，就是到了知命之年之后，可能更对历史、历史的真实、对历史的虚构发生特别浓的兴趣，而这个可能也是我写电视剧，而且主要是在历史当中寻找跟历史真实相关的一些蛛丝马迹，就是寻找这些，在这中间发生了特别大的兴趣。这事很奇怪。

原来我知道老话说，人到了一定年龄就开始讲古了，就是说过去的事了。实际上民间说的这个讲古就是历史，只不过这个历史是另外一种意义的历史。就是他有一部分在一生的阅读当中发现的历史，还有一部分你也参与这个历史的时候；可以说在一定意义上，这部分变成了你本人已经进入你个人的历史的一个历史。

这么说有一点像车轱辘话，有一点像一个圈套，但事实上就是这样。

过去写小说可能是在哲学、神学、信仰、思辨在这些方面去创造和虚构，而今天我写电视剧我开始说另外一种虚构，就是和历史本身，和真正的历史本身纠结到一起。过去不是，至少我的写作不是。现在是，但是这部分尽管和历史纠结在一起，实际上在更大意义上也是在一个虚构的状态当中，也是一种虚构式的。实际上是把历史混淆了，在做混淆历史、抹杀历史、甚至……

蓝皮：再造历史？

马原：……甚至再造历史，对，就是这样。

蓝皮：那现在你的写作是这样，你的阅读也是往这个方向靠？

马原：现在跟过去不同的是，因为我一辈子都在阅读，现在是我这一生当中阅读最少的时间，一方面写作的时间相比过去多了，另一方面传统意义上的阅读少了，还有另一方面可能也关心另外一件事情。

比如从去年开始有一个梦想，因为意识到属于你时间正在一天一天的减少，属于你自己的时间，那么时不我待，那么我开始画画。因为我很多年很多年以前我就特别希望我做个画家，但事实上我不是一个画家，我尽管画过一点，但从去年开始我就不间隙的画画。

蓝皮：那之前听说你有说过在绘画方面有所发展，这是个人喜好，还是认为视觉比文字更有力量？或者是其他的原因呢？

马原：这两个原因都是驱使我今天画画的动力。首先我很多年以前就很看重视觉，我觉得绘画太直接了。

所以我很多很多年以前我就说，我在绘画上，我在大画家那里学到的方法论不少于我在大作家那里学到的方法论。

就是小说的方法、叙述的方法，我一直说，像马蒂斯、高更他们，波提切利他们给我的艺术方面的滋养，就是对叙事的理解，对存在的理解，丝毫不逊于那些深刻影响我一生的霍桑、拉格洛夫、像我少年时期的托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基，他们给我的影响一点都不逊于。

所以我就说，有时候是我业余，我可能是一个乐盲，但我一定是一个画师，我一生都特别着迷于视觉带给我的那种兴奋、愉悦，我一生都特别……

那么我后来画画，也和刚才我说到的生活状态的改变，对世界的理解的这种压迫感，就是说个人能实现的梦想时间越来越少，你过了知天命之年，你没有那么多的时间去把你想做的事情留待日后，这时候你突然意识到自己的时间不是太多了。

比如说画画这件事要求眼睛，你的眼睛是不是还够用，画画对眼睛的要求非常高，还有眼睛和手之间的距离，你手能不能达到眼睛的要求……

蓝皮：不至于眼高手低。

马原：……对，很容易眼高手低，尤其越往前，年龄越往前，眼高手低的情形越普遍，越自然而然，就是因为这个缘故，所以我一拖再拖的这个梦想：画画。我终于在去年开始实现了。我买了很多画布、颜料，也画出了一批画，特别开心，状态特别好。

蓝皮：我也非常高兴。 

刚才你提到很多画家，我脑子里突然冒出一个画家：莫迪利阿尼。我突然觉得你的小说和莫迪利阿尼的感觉非常接近。

马原：莫迪利阿尼，很多年以前我特别喜欢他。但是我过有一个幸运的时刻。我在罗马，罗马也只去过一次，但是当时正好有一个莫迪利阿尼的画展，我在那个画展里边我突然意识到另外一些东西。

挺奇怪的，因为我个人一直很喜欢莫迪利阿尼，你刚才说可能从精神类型上莫迪利阿尼跟我会是比较接近的，但是我到了意大利，尤其是在那段时间里边我每天接触那么多艺术家，我说的艺术家是他们的作品，比如说看到米开朗基罗的作品、看到菲基尼的作品，看到拉斐尔的作品，因为我去了梵蒂冈嘛，看到达芬奇的作品。

你看了那些作品以后，你突然会觉得莫迪利阿尼尽管曾经在你心里是一个丰碑，是一个非常强悍的视觉艺术家，是一个特别棒的画家，但是你在这个特定的时间里看他的画展，你突然觉得他在那么丰富的罗马，莫迪利阿尼真的很小。真的可以忽略不计，真是特别奇妙。

就像我个人在很多年里一直特别喜欢毕加索，我去巴黎两次巴黎，第一次我连罗浮宫都没去，因为第一次时间太短，我怕时间都陷到罗浮宫里面，出不来。因为你去了一趟心里不满足，你要去第二趟，你在巴黎时间只有几天时间，但是我还是给自己排出了三四个小时，半天时间去毕加索纪念馆去看。

那是1997年，我从毕加索博物馆里边沉迷了整整半天时间，当时特别激动，但是我出来以后我突然感慨，我说毕加索尽管非常非常伟大，但是毕加索之于巴黎实在是很渺小，之于巴黎实在是微不足道，就像莫迪利阿尼之于罗马。

你在巴黎的时候你会觉得毕加索是一个特别勤快的年轻人，一个小伙子，血气方刚，每天都希望自己做点什么事情。你在罗马的时候，看莫迪利阿尼，你会觉得莫迪利阿尼充其量不过是一个在方法论上找到一个正确途径的非常风格化的画家而已，他的作品的总和甚至只是一幅画。可以是他那些著名的肖像当中的任意一副，他所有的作品就是一幅画。

你这么想的时候，你就会觉得真正伟大的是罗马，莫迪利阿尼不过是罗马的一粒沙子。

真正伟大的是巴黎，而毕加索，一个西班牙人，不过是巴黎的一颗石子。

蓝皮：风格化已经成为当代艺术家的一种捷径，商业社会各方面的因素包括个人能力的影响，它会走这样一条捷径，你自己的画会向哪个方向走？

马原：评论家们聊到一个话题，当代艺术家每个人都希望造风格，他们那种工作方式非常非常有意思，我觉得他们是在商品社会当中他们是一个非常勤奋的赚钱机器，他们任何一类作品他们都努力大量的以拷贝的方式生产。

比如说张晓刚的画，你总是想张晓刚的某一个系列里面，实际上他们也确实都在画一幅画，至少在一个大的系列里面，他们是同一幅画。

蓝皮：对。

马原：我一个很好的雕塑家朋友，原来他是做具象雕塑的，他在艺术家里很年轻，他给我做过头像，写实的头像铜像，但是他后来做抽象雕塑，做抽象雕塑的过程中他又把抽象雕塑里面的一些元素放到绘画上去。

他有一段时间我没看见他，然后我再去他那，他居然一下子画了一大批同一种风格的，比如说用宣纸，用一些类似拓片，过去在碑上做拓片的那种方式，做肌理，同时一下子就做了几十幅，二十三十幅，每一幅尺幅也差不多，用的材料也都是单身，都是黑色、灰色，没有彩色。然后在每一幅上尺幅一样，方法论一样，不同的就是这一幅和那一幅所拓的物像、线条有一点差别。

我去的时候根本分不清他的哪一幅是哪一幅，它是抽象嘛。而我就说你为什么会这样，他就说，当代艺术就是这样，每一个当代艺术家都是强烈的要使自己风格化，风格化的方法之一就是同一种类型的东西，不是做一幅，而是做一批。

我说你们这种方式我不是特别理解，尽管我现在自己也开始画画，我觉得你们是在市场的需要下画画，和我对绘画的理解不同。

我觉得我生命当中需要绘画，可能我跟你们不同就是，我并不真的要去当一个画家，而是要当一个画画的人，我说我在画画。他们说我也有快感啊，我说不是。我画画是因为现实世界在我心里有一个把它们还原、把它们复制出来的一个愿望。

但是他反问我，你写小说的时候不是也在再造世界嘛，再造一个属于你马原的世界嘛，我们在绘画上也在做我们自己的一个再造的世界，我们的创作是这么一种劳动。

我说，我不知道。我绝不会用相同的方法、相同的篇幅、相同的笔触去画一大堆相似的东西，我绝对做不出来。这也是我一辈子我的作品量比较少，比如说我作为一个小说家，我和我的勤快的同行们相比，我的数量比他们少得多。

我就不是特别理解，商业社会有这种需要，但是那个不是我的需要，我创作的时候我觉得不行，我不能够。

比如说我画画的时候我有一个目的，我要当一个风格化特别强的画家，我不管画谁都是画同一幅画。我希望我每一幅画他们都是一个独立的劳动，相对于我其他的画是一个独立的劳动，绝不是一张画的一部分，不知道我的意思有没有表述清楚。

蓝皮：我很清楚，我自己也做过两年的艺术，你说的我完全能够理解。你那个朋友也说到，写作的时候也是再造一个世界，营造了一个马原的世界，这个马原的世界还是一个风格。其实上你朋友说的话有一些道理，就是在写作上面马原的风格，一个强烈的马原风格在里面，那在小说当中。你的这种风格化通过现在的绘画来突破这种风格？潜意识里面有没有这种可能？

马原：不是不是。可能年轻的时候关心形式，但是过了四十岁以后，四十在中国传统意义上被叫做不惑之年，我发现四十岁以后不是特别关心形式，不是特别关心方法论了。因为关心方法论的年龄已经过去了。可能关心的是内容本身，关心内容大于关心形式了。

这是我个人生命当中的一个体会，四十就是不同于三十二十，在年龄段上，可能五十是四十的一个延展，但是四十绝不是三十的延展。

这是我对时间的一个理解。也是这个缘故，在四十之前，对于形式非常关注，把方法论作为唯一的价值，方法论就是决定你的劳动的价值。四十以后不这么看了，这是巨大的差别。

当然我也知道一些比较极端的作家艺术家，他们会一生都不像我，过了四十岁他们仍然执迷于形式，执迷于方法论本身，口若悬河，我可能就不行，我到什么年龄就喜欢说什么话，我属于那种一下子堕入了老套，堕入了没出息的那种，过了四十岁，我突然发现我就是一个四十以后的人，我就是到了不惑之年，就像我前面和你说我现在是知命之年。在不惑之年，在知命之年你会有你在这个年龄的价值，这个事非常清晰的。

蓝皮：视觉对你的影响超过很多小说家，你拍摄死亡的诗意的时候，是不是这种影响的一个迸发？

马原：对，对，对。那一定是这样。我一直对电影这个东西特别着迷。但是这确实是一个特别复杂的事情，你一个人做不了，你一个人能做的非常非常有限，而且在这个事情上你要是真的要往前走，事实上你发现你完全要依赖地域、依赖金钱，要啊依赖很多东西。

你要讲一个故事，你不可能是在一个对外部没有任何需要、没有任何要求的形势下向前走。这几乎是不可能的。

实际上我在拍电影的过程中，收获最大的一件事就是知道自己的能力是有限的。除了它是一个需要许多人共同去做的事情之外，更重要的我得了糖尿病。

我就是在拍电影的时候的了糖尿病，我一下子就体会到，即使你有了一定的资本，做电影的时候，在经费上你有陈逸飞那么多的钱，你依然可能会像陈逸飞这样被电影这件事累垮。陈逸飞就是在拍电影过程中倒毙了。他即使他有钱，我没有钱，他去做，这件事仍然足以让他……

蓝皮：把他击倒？

马原：……对，把他击倒。这个特别不容易的事情，说实在你看那么多年真正在电影上能够有大成就的人，你在能见的范围内几乎是看不到的。

虽然在媒体时代，有的很风光，有的是热闹，但事实上真正让你能够打心眼里佩服，至少在中国电影里面，不多，基本上很少。

我少年时期曾经特别喜欢一个电影，《早春二月》，是柔石小说改编的，谢铁骊导演的，由孙道临、谢芳、上官云珠、高博几个前辈们，他们演绎的很凄美的故事，这个是我少年时期我觉得中国电影里面最了不起的一部；后来我特别喜欢的两部电影，都是冯小刚拍的，一个是《手机》，一个是最近的《非诚勿扰》，我个人特别喜欢。如果说几十年的，中国电影也快有一百年了，我愿意提及的三步电影，有两部是冯小刚的。

蓝皮：我对你的电影《死亡的诗意》还是很有兴趣，你一直在写作，一直也在受绘画大师的影响，那你在拍摄这部电影的时候，文字和视觉这两个东西，哪个对你的电影影响更大？或者说他们二者的关系，在拍摄的过程中你有没有重新考虑过文字和视觉是怎么一个关系？

马原：我这个电影，说起来你刚才问到这个问题我从来没有认真想过，但是你问的当时我马上就有答案，这个非常奇怪。我拍的是电影，但事实上对我电影起决定性影响的，不是视觉，而是文字。因为这个是我用两个小说结合到一起，一个是《游神》一个是《死亡的诗意》，用两个小说结合到一起把它拍成了我这部电影。

不瞒你说，初剪出来的片子非常之长，168分钟，就是两个小时48分钟，是特别长的一个，我是把我电影剧本里面的内容都拍完了，然后如实的根据我的剧本剪出来的长度，就是168分钟。

所以我说，这是一个悖论，你既然要拍电影，一定是视觉为先，但是我依据的却是彻头彻尾的两个文字的蓝本。这个也许是我很大的一个错误，我现在在想。

因为种种原因，这部片子现在搁置在片库里面，没拿出来，这是一个很复杂的……但是我现在回忆一下，也许我一开始就犯了一个很大的错误，我为什么把两个小说拍成了一部电影，我为什么没有专门为电影去写一个剧本，我觉得这个稍微有点奇怪。

因为我在这之前我是写过电影剧本的，在那之前，我电影的制片人他有一个想法，找到我和陈少红，说一块拍一个电影，我专门为这件事写了一个电影剧本，叫《地雷》。当然后来种种原因这个也没拍嘛，但是我的写作完成了，专门写的电影剧本。

按道理，我有机会拍一个属于自己的电影，这个时候我应该是专门为这个机会写一个电影剧本，而不应该是改我的小说，这是我——你刚才问我这个问题的时候，我突然想到的一个，我可能是犯了一个错误：如果有机会拍电影我应该专门写一个电影剧本，为视觉去写，不应该为我过去的文学梦去写。

蓝皮：我觉得可能是有一个情结，小说创作的一个情结，你需要通过视觉化来延续或者终结。

马原：恩，还有一个很重要的问题，就是自从有了无厘头以后，有了二十二条军规，有了现代的嘲弄和反讽、自嘲，这个变成我们叙事的主流。

在这种大趋势下，所有认真的东西都开始变成可笑的了，在美学上转了一个特别大的360度的弯，掉头往回走了，在整个审美上。

蓝皮：我觉得这可能是一种螺旋式的前进吧？

马原：不完全是。实际上刚出二十二条军规的时候，大家没意识到这事有多严重、有多大。但是二十二条军规迅速地在全球盛行，八十年代的时候在全球发行已经是几千万册，就是在全世界各地。全世界各个主要语种都有译文，光是在美国就有两千多万册，这简直是奇迹。

在这个之后，中国开始出现王朔的东西，后来在电影上又出现周星驰的东西，周星驰的东西本土化以后，又出现了诸如武林外传、疯狂的石头，反正就是颠覆原有的那种以重为美、以悲剧为美的那种价值体系。

所以我说，我一本正经的去找我青年时期的那种美学的梦想、价值论的梦想，去认认真真的去拍一个悲剧，《死亡的诗意》这么一个悲剧的时候，我实际上是逆大势而动。尽管因为其他的原因它现在没能拿出来，但是如果拿出来，它也是逆势做的一个形式，也许不尽如人意。我现在是这么想，具体的情形因为只有拿出来本身才能说明一切。

蓝皮：那你有没有想过再拍一部新的电影？

马原：我不能够再得一次像糖尿病那么严重的病了，我觉得糖尿病这件事对我的整个生命观起了一个非常大的影响。开始信命了，开始觉得要认真对待身体了，不能太亏待身体。

过去总是觉得这个臭皮囊是吹不夸的，现在这个想法变化很大，绝不肯再吃一次苦头。像上次拍电影那样，那次我有三个月之久，每天工作都在20小时左右，我每天只有差不多只有4个小时的睡眠，体重掉了20多斤，那简直是不堪回首，我觉得太恐怖了。

蓝皮：那真是一种跟真实、具体、强大的另外一种现实。

马原：是啊。呵呵。

蓝皮：日常阅读，你看不看其他形式的文章？比如博客？

马原：从来没看过。自己没写过，也没看过别人的。我知道大家都在看博客，我也知道徐静蕾的博客是不是有几千万的点击率？

蓝皮：上亿。

马原：上亿的点击率，那我说千万都少说了几位数……

蓝皮：她现在可能两三亿了吧。

马原：你看看这种写作的影响之大啊。

蓝皮：我在做互联网，知道其中的一些原因，商业上的炒作，和运营商有一些关系。

但是现在的博客确实有很多因为博客这种形式，他从某种程度上来说降低写作和传播的成本，那这样很多有想法、有思想、有智慧的人，他们选择了这种形式以后，他们的作品得到了很大的一个传播。

马原：这个我相信。就像最早的痞子蔡，我们在参与华语文学传媒大奖，我在最近几届都提出，我们这些评委都太老了，我们忽视网络这个平台的巨大影响，因为在我们这个视线当中，一直没对，至少文学意义上，在网络文学这块上，没给他应有的重视。

你比如说在网络平台上，出现了几个奇迹，比如安妮宝贝，比如像写《成都，今夜请将我遗忘》的慕容雪村，这个作家还入围了华语文学传媒大奖的年度小说家，他是候选人之一。

我就说我们应该给他们重视，毕竟他们是在网络这个平台上在更显示民意，在这个层面上成长并且强大起来的文学，我希望这些评委们能够给他们足够的重视，当然这仅仅只是我个人的一个提议而已，事实上他们没得到应有的重视。

蓝皮：现在这个时代，我们刚才谈到的互联网的信息量非常大，现在很多的阅读是一种对以前阅读的消解，我认为，他有恶搞、调侃，以前当初阅读大师的时候，你应该是有一种梦想的，想把这些作品进行传播，那这种以精神享受为目的的阅读现在已经成为奢侈品……

马原：对，这个我特别有同感。

蓝皮：……这个时候对于阅读，对于大家的阅读，你有没有什么建议或者个人的看法？

马原：我一直不是个海量阅读的人，我尽管一生都在阅读，但是我绝大部分方向都在作品上，比如说小说、诗、剧本，我大部分阅读都在这个领域，包括绘画。

那么我就一直有一个说法：我不读活人的东西，因为读活人的东西是在沙里淘金嘛，读死人的东西很省力，你直接去占有那些真金白银……

蓝皮：这是个捷径。

马原：……对，是捷径嘛，因为时间本身已经做了淘洗，把那些优秀的东西留下来，把那些沙子都排开了，你直接得到的是真金。

因为我说人生苦短，人一生没有多少时间，有时候你年轻力壮的时候你会觉得你的时间是无限的，实际根本不是，你的一生用于阅读的时间读不完今天一天里出版的书籍，你相信吗？一天出版的，就是中文的文学方面的杂志、报刊、图书，你一天出版的东西你一生都阅读不完，你根本没有可能穷尽。

所以我不做沙里淘金的事情，在很多年里都是这样，但是我知道今天这个互联网像你刚才说的，互联网太便捷了，这里你能找到任何领域的内容，都可以成为你的阅读。

现在有很多网虫，我跟你说有另外一种网虫，不是我们传统说的那些网虫，另外一些网虫，比如说媒体人，有很多媒体人他们已经变成网虫了，他们到单位上班，他们先把自己挂到网上，然后随时随地浏览这个浏览那个，就是每一天做的事情。

不要说他们在文学里寻找，他们在事件里，已经把自己完全迷失掉了。他们在信息当中已经把自己完全淹没到沙滩里面了，或者是淹没到海洋当中了，因为那个是无尽无休的，永远也没有止境的，那种海量信息。

所以我个人，在这个时代，我不愿意去说服别人了，我只能越来越跟自己说，在一个阅读可以无限的时间里面，你的有限生命一定把阅读更窄、更专业、更个人，因为这样你才可能在你及其有限的阅读时间里面个人收获更大，更有价值意义。

所以我因为我在当老师，我越来越觉得不要好为人师，不要把自己的想法强加给别人，所以我越来越不教人家怎么去有效阅读。

那么你曾经做过的事情，你做了就做了，你自己也没为这个后悔，比如说我讲阅读大师的时候我是希望把这些大家、名著，以我的方式对他们做一个梳理，做一个经验的记录。但是现在比如说89年以前开始这件事情，如果放到三年两年以前，我就不会做。

这就是我最近几年中断了阅读大师这个系列的写作的最重要的一个原因，我不愿意把很个人的价值论转移到别人身上去，强加给别人。

蓝皮：刚才你提了一点，希望把自己有限的生命和注意力集中到很专业的地方，自己的一个方向上面，是不是这样理解？

马原：对。

蓝皮：我自己在做互联网，有这方面的一些发言权，因为技术的发展，可以通过技术来实现你刚才说的那些问题，在海量信息中得到你想要的东西，而且越来越专业，而且他是有连续性的，这块咱们以后见面再沟通吧。

马原：你说的这个我有感触。因为我在这几年的剧本写作里面，我特别借助我的一个学生，一个徒弟，他就像自己的孩子一样，我有任何事情都问他，他马上就能告诉我。因为他借助互联网。你想知道什么事情，他都会迅速在互联网上把我的需要给我。

所以你刚才说的这个我有自己的体会，尽管我自己不去利用互联网，但是事实上我也受惠于互联网，间接的受惠于互联网，因为我徒弟他利用互联网随时随地把我要的任何事情都能给我，我觉得这已经是像你刚才说的，他可以非常专业，非常有方向性，因为他太便捷了嘛。

而这种事情在过去时无法想象的，比如说我需要某个领域的一个专门的知识或者这方面的故事，我要去找，要去图书馆，这是个多么复杂的事情……

蓝皮：成本非常大。

马原：……对，成本非常大。但是今天我有很复杂的需要，我徒弟在非常短的时间里告诉我，是这样，是这样，是这样。你刚才说的那种互联网带来的大幅度的降低成本，时间成本、技术成本，我已经有一点……这个东西确实是太厉害了。

蓝皮：互联网这块我还有一个问题，美国加州大学的一位教授，他用一种叫做“音乐智能实验”的程序谱了一段模仿肖邦风格的马祖卡舞曲，骗过了很多肖邦迷。那么如果有一天，一位对马原小说痴迷的程序员，用程序来写作一部马原风格的小说，你会怎么看？

马原：现在看是完全可能的。比如说我们在我们过去每个人的具体生活里面，我们都听到一些精彩的段子，但是我们现在知道，用同样的方法确实可以便捷的出很多精彩的段子，比如说我们通过手机，我们就知道太多的段子了。

而好多段子，我们自己知道，尤其是像我这个职业，我特别清楚它是某一类型的段子，而这个类型的段子，你掌握了方法论你就可以复制，你就可以做出若干类似的段子来，而这些段子同样精彩。

在这个意义上说，你刚才说的那种情形，作曲以肖邦的方法论，从程序的这个角度去作曲，或者是在小说方法论上，以马原的小说方法论在电脑程序的意义上去写小说，完全可能出现效果各方面都可以乱真的拷贝作品出来。我相信这个绝对不成问题，这个一定是可能的。

你看整个文学历史上，堂吉诃德只有一部，好兵帅克只有一部、二十二条军规只有一部，但是这三部小说实际上变成了一个链条，我们今天看具有这个链条风格的东西就太多了，电影里面的大话西游，电视剧里面的武林外传，都属于这种风格的，而且他们的精彩程度也接近了这些名著。

而这些名著在文学历史当中，全世界范围内几百年里面的结晶，但是你看现在已经被批量的拷贝出来，疯狂的石头也好，武林外传也好，包括馒头血案，他们整个方法论都是我刚才说的，二十二条军规的方法论，好兵帅克的方法论，所以你刚才说的那种假想的可能性，实际上我们已经在类比当中已经可以看到了。

蓝皮：如果你真的看到一篇，和你自己写的东西非常接近，甚至你自己都迷糊了，他已经模仿到这个程度，这样的一篇小说，但是他是用程序来写的，你是什么样的反应？

马原：呵呵，我觉得这世界就太精彩了嘛，我会很开心。当年八十年代的时候，有些作家被指，说学马原啊什么的，当时我是很开心的，至少有一点，你个人创造了一种方法论，你个人设定了一个标准，被认可了，开始有人复制拷贝，这是莫大的愉快，说心里话……

蓝皮：不管是人在拷贝，还是机器在拷贝。

马原：……对，对，不管是谁在拷贝，这都是一个特别开心的事情。我没把自己这一辈子做的事情看得多么了不起，我从来也没以为我马原可以不朽。但是至少有一点我知道，我曾经为这个世界贡献了马原个人的、与影响了我的前辈们不太一样的东西，我在小说里面曾经有过一点贡献，我很为这个满足，不能说是自豪，我自己很满足。因为毕竟能添一块打着你马原印记的砖头，这个本身已经是非常难非常难的事情了。而且，如果我不谦虚的说，可能这件事没有几个人能做到。

蓝皮：但是你做到了。

每个时代都有不同的理想主义。你认为你那个时代的理想主义是什么？然后，你觉得现在这个时代的理想主义是什么？

马原：我实际上挺认同昆德拉——昆德拉不是我特别喜欢的一个作家，但是我很认同他的一个归纳，他的那本著名的书……

蓝皮：生命中不能承受之轻。

马原：那么我自己长大的那个时代，从我少年时期建立起来的美学理想实际是重的、是悲剧的，我喜欢，包括流行曲我都喜欢那些忧伤的歌。我知道那个东西尽管有永恒性，就是我说重的、感伤的、悲剧的东西有永恒性，但确实轻更有力量。喜剧更有力量，笑更有力量。

我的同乡赵本山和小沈阳实际上他们的艺术早已消解了传统的价值，早已把传统的价值炸得粉碎，他们最后只留下笑本身，小沈阳多精彩呀，居然把十几亿弄得前仰后合，不瞒你说，我现在海南有时候去大卖场，在大润发或者家乐福里面，他们为了招揽顾客，他们在商场里面，面积那么巨大，人流量那么大的空间里面，他们就整段整段的放小沈阳，所有的顾客全要在一家，然后跟着小沈阳的表演段落哈哈大笑，开心的。呵呵。

一开始不是有一些什么比较官方的意见说他太低俗嘛，他就提供一个笑，那个笑走进了所有人的心，所以小沈阳在一夜之间窜红，而且红到一发不可收，而且你现在可以看到，小沈阳这个红，不是今天红，一定会一直会红下去，就像赵本山一直会红下来一样，赵本山给中国人民带来笑声已经是是带来将近二十年了，对吧？小沈阳也会一直带下去。

蓝皮：不过我觉得这个和这个时代的理想主义还是有差距的。

马原：不，不，没有差距。过去说“人生不如意十常八九”，人是在更多的时间里面人没有笑声，“人生不如意十常八九”，也就是说人在生命当中大概只有十之一二里面才可能有笑。

但是今天人们突然意识到，你能笑，能让你开心，能让你笑，你就尽情的笑，这么想的时候，这个意义的理想主义我觉得非常之宽泛，非常之有魔力，差不多是可以永远不间歇的延伸下去。永远不间歇的延伸下去，人一定是希望自己生命当中的笑声十常八九，但是事就是人没有那么多笑。

所以我说，那种完全，你知道我们东北话说的“哎呀，他笑得心里没个啥了”，什么都没有了，什么伤心啊、什么担心啊、什么操心啊、什么揪心啊……跟心相关联的词汇全部都被排解掉了。只剩笑了。

蓝皮：但是我个人，我自己认为自己是比较理想主义的，我也喜欢赵本山、小沈阳这样的一些东西，他能给我愉悦、开心，但是就像我自己一样，和我同类的一些人，还是有一种追求，这种追求，我理解的理想主义想要去做一个什么事情，那现在我们这样的一拨人，当然我的范围还是在我这个行业里面，还是想追求更自由、更开放的，通过自己的方式让其他人更自由更开放，又同样不断地往前滚，更能实现自己的理想，我觉得这个理想主义可能和你刚才谈到有一些不同。

马原：恩，确实不一样。你说的时候实际上，你说的理想主义和……我不知道你的年龄，但是我觉得可能和你的现在的年龄是吻合的。我说我在这个年龄的时候我可能也会觉得做事会更重要，尤其是做你自己想做的事情，让你自己内心特别自由，特别舒展，这个事情更重要。

可能是因为年龄关系，因为身体出了故障之后，我对生活的要求、想法都不一样了。你刚才说的话的时候，是眼下的马原和以前的马原、或者是和比我年轻的朋友们，显得特别明显的不同吧，现在我想。

蓝皮：刚才你这么一说，好像又联系到一块去了，好像又一脉相承了，你当年那个时代，你想做的也是更自由心灵更开放，更舒畅。

马原：对，现在我觉得这个东西对我已经不重要了，可能重要的是太具体的一些快乐，看到我新生儿子的小脸，我去骑骑单车，闻闻海风的气息，反正就是就那么感官上的那些快乐，在我今天就是无上的快乐。这个真的是无上的快乐。说实在，如果在电视上出现小沈阳，那我一定，哪怕我看过八遍了，我还要看第九遍，哪怕是一个人，我跟着电视里边的观众一块开心的大笑一场，我觉得这特别过瘾，特别好。

蓝皮：你这么说我也很开心，我觉得以前的马原是比较形式主义的，或者我们理解的马原是比较形式主义的，现在的马原才是真正的马原。

马原：呵呵，都是。

蓝皮：我听说你喜欢看好莱坞大片？

马原：对，一直都喜欢。

蓝皮：很早以前？

马原：对，对对，我一直喜欢比如说布鲁斯威利斯，不但我喜欢，我甚至把这种喜欢传到了我儿子那里，我大儿子二十二岁，我儿子也是十足的布鲁斯威利斯迷，布鲁斯威利斯还是这个大片时代的一个巨星之一嘛。

很多非常好看的电影，因为电影走入大片时代现在也不过这么二十多年的时间嘛，在这之前人们概念里大片意识还不是特别强，而且那些大片可能也不是我们喜欢的，像《出水芙蓉》这种，大制造的。

但是这些都不是我们这些人喜欢的，后来我就发现大片概念确定以后，事实上由一些巨星支撑的嘛，从凯文科斯特纳、布鲁斯威利斯、包括……史泰龙我不是太喜欢，施瓦辛格我也不太喜欢，包括伊斯特伍德我喜欢，当然他们是前辈了，老一辈了，包括他当导演拍的一部电影，我都挺喜欢的。

蓝皮：阿尔帕西诺呢？

马原：阿尔帕西诺我太喜欢了，我讲课、讲座什么的我经常讲他的《闻香识女人》，我经常讲，我喜欢这部电影甚至超过了教父系列，超过他演的黑帮片，他是我以为电影史上最伟大的男演员。如果说有三个，其中一个一定有他，另外两个是谁我还得想一下。

蓝皮：还有一些大片当中的稍微小众一点的你喜欢吗？比如昆汀。

马原：昆汀·塔伦蒂诺？在我心目中他还不错，但不是最了不起的，我还是更了不起的，更通俗的，比如说阿甘啊，泰坦尼克啊，这些票房更厉害的，包括斯皮尔伯格。我非常喜欢斯皮尔伯格，我觉得他在想象力上是我特别特别喜欢的一个导演。

蓝皮：恩，他很多面。

马原：《太阳帝国》、《辛德勒名单》、《大兵瑞恩》这种十足的悲剧，又可以拍那种十足的喜剧。那种惊悚啊、闹剧啊，都厉害，这家伙非常厉害。在我心里，他们真正了不起。

我一直不喜欢像王家卫这样的导演，好像想法很多，云里雾里的，比如像他的东邪西毒，像他的张曼玉老换衣服，换了很多套那部叫啥？对，花样年华。什么2046啊，我觉得莫名其妙。我特别不喜欢这类电影。

蓝皮：这块喜好我们很接近，他的东西我也最初在学生时代比较喜欢，特别文艺……

马原：他跟我年龄差不多，他的电影如果说有过一点喜欢的，重庆森林我有一点喜欢，重庆森林的方法论和我有点像嘛，就是在一个故事里面有几个不同的单元，段落式的，而且故事本身也还清晰，就是之前没人玩过。他后来的东西就玩得太过了嘛，尤其我最不能忍受的就是那个东邪西毒……

蓝皮：他就是走形式感了嘛。

马原：……搞了一大群明星，专门给你弄得莫名其妙，这种。

蓝皮：他是从之前的真实走向形式，而你是从形式走向真实，你当然不喜欢他。

马原：电影我最喜欢的两个导演一个是奥逊·威尔斯、一个是安东尼奥尼，一人一部好电影，奥逊·威尔斯可能这一辈子就一部电影吧《公民凯恩》，对我而言。安东尼奥尼对我来说，实际上只有一部《放大》，他其他的电影我评价也不高，包括《云上的日子》、《红色沙漠》、《奇遇》，我评价都不太高，但是在我心目中《放大》是绝唱、绝响。

如果说跟他们还有一点接近的实际上一辈子拍了两部电影的曼彻夫斯基《暴雨将至》，这也是我个人特别喜欢的电影。《暴雨将至》是典型的属于我个人偏好的电影，我知道它在电影史上地位没有那么高，没有《放大》《公民凯恩》那么高，但是我个人以为他是最具独创性的电影。

蓝皮：国内的导演呢？

马原：之前说了，我特别喜欢冯小刚的两部，但是冯小刚早年的电影我也不是太喜欢，但是他搞贺岁片以后的东西我慢慢开始喜欢了。包括他早期电视剧也有那种往深刻里走的迹象，这都是我不喜欢的。

我觉得《手机》特别了不起，《手机》是特别了不起的一部电影，我个人以为《手机》可能再放100年拿出来放的话还是会非常开心。

《手机》解决的是很大的一个哲学问题，就是现代技术全部努力都是要缩短人之间的距离，但是《手机》告诉我们，人不需要距离太近，零距离不是人真正需要的。

因为我自己拍过电影，我知道人和人之间，正常人之间需要的距离是中景，中景也就是半身这个距离，在镜头里面半身的这个距离。为什么呢？这个在生活当中，人和人之间离一米多两米左右，人和人之间不需要那么多近景，除了情人之间，你和你自己父母都不需要近景，近景的距离实际上是在一米左右，一米左右太近了，两个人说话，除了情侣之间可以在一米之内说话，普通人不习惯一米之内的说话，更不需要特写。特写基本上就是脸对脸。你能想象一个人和你脸对脸、三五公分这个距离跟你聊天吗？你完全不可以想象。

蓝皮：恩，对。

马原：所以我说，《手机》解决的是距离问题，提醒人们、告诫人们距离太近了不行，人和人距离太近了绝对不行。呵呵，这个特别精彩。在这一点上，手机是一个看上去挺通俗的故事，实际上他是人状况很大的一个哲学。人和人之间的距离问题。非常非常好的一个电影。呵呵。

蓝皮：现在这种比较放松比较真实的状态下，我想你也不太可能去关注当年和你一起先锋写作的这一批人的作品了吧？

马原：之前我和你说过，我不太读活人的东西，在小说上。但是可能因为你自己就在那段历史当中，那段历史当中的一些亲历者都是变成你的熟人朋友，在这段时间里面我读了一些，但是我基本都停留在最初的印象里面，包括先锋写作的先锋作家，他们九十年代以后的东西我基本上都没太读。

如果说有一个人我读得比较多，就是王朔。因为王朔的写作和我四十岁以后的心境比较接近。我挺关心王朔说的那些事情。还有一个人就是余华，倍受争议的《兄弟》我特别喜欢。

我觉得《兄弟》写得特别好，非常好，他解决一个在不认真读小说的年代里面小说阅读问题，他解决得非常好，是一个很好看的小说。有那么多人喜欢他，但是偏偏是文学当中的精英们对他最多非议，我觉得特别，我真的是认为这是一部特别好的小说，因为人们在生活里面已经不认真读小说的时候，他解决了这个阅读问题，这是个特别难的问题，很多人都在这里面做尝试，但确实是多数人都没有真正解决这个被阅读的问题，但是被余华解决得比较好。

蓝皮：有机会有时间的话，希望你到昆明走一走。

马原：行啊，行，有机会会去，前几年还经常去，现在动得少了嘛。

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马原是我青少年时期最喜欢的小说家，几年前有幸给他做了个访谈，发表在《江南》杂志上，现在看到的版本由朋友“咕咚来了”挖掘整理，感谢！